თუ ხედავთ ანალოგიებს საქართველოსა და სერბეთში ჰომოფობიური ტენდენციების კუთხით. როგორც ჩემთვის არის ცნობილი, ეკლესიის გავლენა სერბეთშიც ძალიან ძლიერია…

მე ბოლო დღეების განმავლობაში ვსწავლობდი საქართველოს. ძალიან საინტერესოა, რომ ilga europe-ის რეიტინგში, რომელშიც ლგბტქ უფლებების კუთხით არიან შეფასებული ევროპის ქვეყნები,  საქართველო სერბეთზე უკეთეს პოზიციაზეა. არ ვიცი რატომ, თუმცა საერთაშორისო გამჭვირვალობის მიხედვით, სერბეთი უფრო წინაა.

ალბათ იმიტომ, რომ ilga europe-ის რეიტინგი საკანონმდებლო ასპექტს ეფუძნება…

მე მაინც ვერ ვხდები რატომ, ჩვენ ყველა კანონი ერთნაირი გვაქვს. საქართველოს მსგავსად სერბეთშიც მოქმედებს ანტიდისკრიმინაციული კანონი, მაუწყებლობის კოდექსშია შესაბამისი ჩანაწერი, შრომის კოდექსში…

რაც შეეხება ეკლესიას, მე ჩემს მეგობრებს აქ, საქართველოში ძალიან ბევრი ვესაუბრე ამ საკითხზე. სერბეთში ეკლესია ძლიერია, მაგრამ საბოლოო გადაწყვეტილების უფლება მაინც არ აქვს იმიტომ, რომ გარკვეული გზებით ხელისუფლება მას აკონტროლებს.

როგორ?

ბოლო ორი წლის განმავლობაში ჩვენ ულტრა-ნაციონალისტური ხელისუფლება გვყავს ხელისუფლებაში, მანამდე პროდემოკრატიული პოლიტიკური ძალა მართავდა ქვეყანას, მაგრამ ბოლო ორი წელია ულტრა-ნაციონალსიტები არიან ქვეყნის სათავეში. მე როგორც რადიკალ ფემინისტს, ლესბოსელ აქტივისტს, მრცხვენია მათ გამო და მათი მოწინააღმდეგი ვარ. ულტრა-ნაციონალსიტები, როგორც წესი, ძალიან ახლო კავშირში არიან ხოლმე ეკლესიასთან, როგორც მინიმუმ სერბეთის შემთხვევაში მაინც. ამიტომ მათ შეუძლიათ უთხრან [ეკლესია] რა უნდა გააკეთონ და რა – არა. ამიტომ ხელისუფლებას ეკლესიაზე მეტი ძალა აქვს ლგბტ უფლებებთან დაკავშირებით.

უკვე 14 წელია, რაც  ბელგრადში გეი და ლესბოსელი აქტივისტები საჯარო პრაიდის ჩატარებას ცდილობენ. 1992 წლიდან 2000 წლამდე სერბეთს ტოტალიტარული რეჟიმი მართავდა, მას თან ახლდა ომი იუგოსლავიაში, რამაც ქვეყანა 7 ნაწილად გაყო. 2000 წლიდან მილოშევიჩის რეჟიმი შეიცვალა და ხელისუფლებაში მოვიდა პროდემოკრატიული ხელისუფლება. 2001 წელს გეი და ლესბოსელმა აქტივისტებმა იფიქრეს, რომ კარგი დრო იყო პრაიდის ჩასატარებლად, თუმცა ის ძალადობაში გადაიზარდა. ეკლესია ჩვენი მოწინააღმდეგე იყო, ხელისუფლებამ და პოლიციამ კი არაფერი გააკეთეს… საუბარია სერბეთის ორთოდოქსულ ეკლესიაზე. ამ მოვლენის გამო ჩვენ ძალიან ტრავმატული პერიოდი გვქონდა და 2008 წლამდე არაფერი გაგვიკეთებია. ამ დროს ვცადეთ ახალი ღონისძიების ორგანიზება, ხელისუფლებამ გვითხრა – არა, 2009 წელშიც ხელისუფლებამ გვითხრა – არა. 2010 წელს უკვე ე.წ. დემოკრატიული მთავრობა ჰყავდა ქვეყანას, მათ თქვეს, კარგით, იყოს პრაიდი, რადგან ჩვენი მოძრაობის მხრიდან ხორციელდებოდა მათზე ზეწოლა, ევროპისგანაც იყო პრესინგი, თუმცა ხელისუფლებას ჰყავდა ოპოზიცია, რომელიც ახლა მთავრობაშია, ეს იყო ულტრა-ნაციონალისტური ოპოზიცია და მათ თქვეს – არა.

ოპოზიციამ ხელისუფლებას უთხრა, რომ თუ თქვენ 4 ათას პოლიციელს გაგზავნით მათ დასაცავად, ჩვენ  4 ათას ადამიანს გამოვიყვანთო და ასეც მოხდა. 2010 წელს ჩვენ გამოვედით ქუჩაში დაახლოებით 1000-მდე აქტივისტი, გვიცავდა 4 ათასი პოლიციელი, მაგრამ ასევე 4 ათასი ადამიანი მოგვიგზავნა ულტრა-ნაციონალისტურმა პარტიამ ეკლესიასთან და საფეხბურთო კლუბების ფანკლუბებთან ერთად. ისინი ჩვენს საცემად მოვიდნენ, მაგრამ ახლოს ვერ მოაღწიეს, რომ ფიზიკურად შეგვხებოდნენ ამიტომ ქუჩაში დაამტვირეს ფანჯრები, შემდეგ წავიდნენ ერთ-ერთი დემოკრატიული პარტიის ოფისთან, სადაც ხანძარი გააჩინეს, მოკლედ, დიდი ზიანი მიაყენეს ქალაქს.

ვინმე დაისაჯა ამის გამო?

სერიოზულად არავინ.

2011, 2012 და 2013 წლებში ხელისუფლებამ ისევ გვითხრა არა. 2014 წელს შეიცვალა მთავრობა. ის ულტრა-ნაციონალისტური პოლიტიკური ძალა, რომელზეც მოგახსენებდით, ხელისუფლებაში მოვიდა. მახსოვს, რომ 2014 წლის ბოლო დღემდე თავს იკავებდნენ კონკრეტული პასუხისგან და ამბობდნენ, ვნახოთ, მოგცემთ თუ არა შესაძლებლობასო. ბოლოს თქვეს, რა თქმა უნდა, თქვენ გაქვთ უფლება მოაწყოთ მსვლელობა. აქტივისტები გამოვიდნენ გარეთ და იცით რა მოხდა? არც ერთი მოძალადე არ გამოჩენილა, არც ერთი…

რატომ?

იმიტომ, რომ ისინი [მთავრობა] ყველას აკონტროლებენ. ჩვენ ალყაშემორტყმული ვიყავით პოლიციელების მხრიდან, მაგრამ არავინ მოსულა, არც ეკლესიის მხრიდან და არც ფეხბურთის ფან-კლუბებიდან.

მიმდინარე წლის 17 მაისს თბილისში რამდენიმე აქცია ჩატარდა ჰომოფობიის წინააღმდეგ, თუმცა ამ აქციების გამართვის დრო და ადგილი გასაიდუმლოებული იყო, ერთ-ერთ აქციაზე მონაწილეები წინასწარი რეგისტრაციის შედეგად მოხვდნენ. არც ერთი მათგანი არ ჩატარებულა თბილისის მთავარ, რუსთაველის გამზირზე, სადაც, როგორც წესი, დემონსტრაციები იმართება ხოლმე. ამის შემდეგ დაიწყო დისკუსია, იყო თუ არა ეს აქციები გამოხატვის თავისუფლების ნამდვილი სიმბოლო სწორედ იმ მიზეზების გამო, რომელიც მე ჩამოგითვალეთ. თქვენ რას ფიქრობთ ამ დისკუსიაზე?

ზუსტად ასეთი დისკუსიები ჩვენთანაც იყო სერბეთში. ზოგიერთი ლგბტ აქტივისტი ამბობს, რომ როდესაც ქუჩაში გავდივართ, ჩვენ გვინდა ვიზეიმოთ სიყვარული, მრავალფეროვნება, ხოლო როდესაც გამუდმებით გეშინია და პოლიციის მიერ უნდა იყო დაცული, ეს აღარ არის ზეიმი. ამიტომ, ზოგიერთ აქტივისტს საერთოდ არ სურს ქუჩაში გასვლა. სხვები ამბობენ, რომ, მაგალითად, აფროამერიკელ ადამიანებს შეერთებულ შტატებში სწორედ პოლიცია იცავდა, ავტობუსებსა თუ სხვადასხვა სიტუცაიებში… აქ საუბარია იმაზე, რომ შენ უნდა იბრძოლო, სანამ უფლებების თავისუფლებას მიიღებ. ამიტომ ქუჩაში პოლიციის დაცვით გადიხარ მანამ, სანამ შემდეგ ეტაპზე გადახვალ და პოლიცია აღარ დაგჭირდება. ეს აბსოლუტურად ანალოგიური დისკუსიებია სერბეთსა და საქართველოში. მე ის ადამიანი ვარ, ვისაც არ სურს, რომ პოლიციის თანხლებით გავიდეს ქუჩაში, მაგრამ ბოლოს მეც ასე გავდივარ… როგორც უკვე გითხარით, პოლიტიკურად მე ხელისუფლების მოწინააღმდეგე ვარ, არ მსურს, რომ ამ ხელისუფლების მიერ ვიყო დაცული, არ ვენდობი მათ, მრცხვენია, მაგრამ ბოლოს მაინც გავდივარ… ეს დილემა არსებობს, მაგრამ არ არის ადვილად გადასაჭრელი საკითხი. ერთი რამ, რაც ვიცი, არის ის, რომ დისკუსია და ლაპარაკი არის ძალიან კარგი.

თქვენ შემთხვევაში დემონსტრაციები ბელგრადის ცენტრალურ ქუჩაზე ტარდებოდა?

დიახ. ეს არის ცენტრალური პარკი, რომელიც მთავარ ქუჩაზე გადის. ეს არის მერის ოფისის წინ. თუ აკეთებ რამეს, ცენტრალურ ქუჩაზე უნდა გააკეთო ეს.

ხელისუფლების როლს როგორ ხედავთ იმ პროცესში, რასაც ჰომოფობიის წინააღმდეგ ბრძოლა ჰქვია?

ხელისუფლებებები იცვლებიან. მე ვესწრებოდი ძალადობრივ პრაიდს ხორვატიაში, ასევე ვიყავი სარაევოში, პრიშტინაში, სადაც ძალადობას ჰქონდა ადგილი გეი და ლესბოსელი ადამიანების წინააღმდეგ.

ხელისუფლებას ძალიან დიდი როლი აქვს, მან უნდა დაიცვას ადამიანები ნეონაცისტური თუ სხვა ჯგუფებებისაგან, თუმცა ჩვენ შემთხვევაში ცოტა სხვაგვარი სიტუაციაა. მაგალითად, ხორვატიაში, ქალაქის მერმა პრაქტიკულად თვითონ უთხრა ადამიანებს, რომ გამოსულიყვნენ პრაიდის წინააღმდეგ. გამოვიდა 2000-მდე ადამიანი საფეხბურთო კლუბების ფანკლუბებიდან და მათ ამ მერმა სპეციალური ორდერი მისცა, რომ წითელი ხაზი არ გადაეკვეთათ, ისინიც იდგნენ, შორიდან ყვიროდნენ და სხვადასხვა საგნებს ისროდნენ ჩვენი მისამართით, ანუ ჩვენ შემთხვევაში ხელისუფლება არათუ გვიცავს, არამედ იყენებს ეკლესიას და საფეხბურთო ფანებს ჰომოფობიის პრომოუშენისთვის.

ასეთივე რამ ხდება სერბეთშიც, სწორედ პოლიტიკურმა ძალებმა მოუწოდეს ეკლესიას ჩვენ წინააღმდეგ გამოსვლა. ჰომოფობია ხელისუფლებაში ელიმინირებული უნდა იყოს და ეს ასეც მოხდება. ჩემი აზრით, გასული 10 წლის განმავლობაში ლგბტ უფლებების საკითხის სიმწვავე ბევრად უფრო გაიზარდა, ვიდრე ადამიანის სხვა ნებისმიერი სახის უფლების თემა. ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს, ერთ-ერთი არის ის, რომ იაფია. მაგალითად, ბოშების უფლებები საკითხი ფულთანაა დაკავშირებული და ასე შემდეგ, ჩვენ შემთხვევაში ჰეტეროსექსუალს ბევრი არაფრის გაკეთება არ უწევს.

რაც შეეხება საქართველოს ხელისუფლების დამოკიდებულებას, თქვენ ალბათ ადევნებთ თვალყურს საქართველოში ამ კუთხით განვითარებულ მოვლენებს…

2013 წლის ძალადობამდე მათ რაღაც განცხადებები გააკეთეს,  მაგრამ ეს არ იყო საკმარისი და ეს ნიშნავს იმას, რომ მათ მწვანე შუქი მისცეს ეკლესიას. მათ ერთდროულად ორი რამ გააკეთეს, თქვეს, რომ მხარს უჭერდნენ უმცირესობების უფლებების რეალიზაციას, მაგრამ შემდეგ უფლება მისცეს ეკლესიას, რომ გამოეყვანა 20 000 ადამიანი… ეს ძალიან დრამატული გამოცდილებაა არა მხოლოდ იმ ადამიანებისთვის, ვინც იქ იყვნენ, არამედ მთელი ლგბტ თემისთვის და ქვეყნის სხვა სენსიტიური მოქალაქეებისთვის. მარტო ამ მოვლენების ამსახველი სურთები გაძლევს იმის საშუალებას, რომ თქვა: ხელისუფლებამ მარცხი განიცადა.

რაც შეეხება 2015  წელს, მათ განახორციელეს პოლიციის მობილიზება, მაგრამ ისიც გასათვალისწინებელია, რომ [ლგბტ] მოძრაობასაც აღარ სურდა დიდი გამოწვევის წინაშე დადგომა, ჩვენ სენსიტიური ადამიანები ვართ… ჩვენ, ორგანიზატორებს გვაქვს პასუხისმგებლობა აქტივისტებზე და ფრთხილად უნდა ვიყოთ. ამა წლის 17 მაისი შესაძლებლობიდან გამომდინარე, საუკეთესო გზით იყო გაკეთებული, სხვა დროს შეიძლება სხვანაირად გადაწყვიტონ ორგანიზება.

მე ერთი შეკითხვა მაქვს ამ ყველაფერთან დაკავშირებით, რაც მოხდა 2013 წლის 17 მაისს, რა იყო ამის შედეგი? მთელმა საქართველომ გააცნობიერა, რომ ქვეყანაში გეი და ლესბოსელი ადამიანები ჰყავთ? სწორედ ასე მოხდა ბელგრადში 2001 წელს, ყველა ლაპარაკობდა იმ ძალადობაზე, ყველა გაზეთის, ტელევიზიის და რადიოს ტოპ-თემა იყო ის, რომ ბელგრადში გეი და ლესბოსელი ადამიანების წინააღმდეგ იძალადეს. სწორედ მაშინ გააცნობიერა მთელმა ქვეყანამ, რომ გეი და ლესბოსელი ადამიანები არა მხოლოდ სადღაც ფილადელფიაში თუ საფრანგეთში, არამედ მათ ქვეყანაშიც ცხოვრობდნენ.

თქვენი გამოცდილებით, შეიძლება რაიმე თაიმლაინის დათქმა, ვთქვათ, 10 თუ 20 წლის შემდეგ ჰომოფობიის პრობლემა ელიმინირებული იქნება?

მე ვხედავ, რომ სიტუაცია იქ, საიდანაც აქ ჩამოვედი, იცვლება იმიტომ, რომ ევროპისგან არის ზეწოლა და იმიტომაც, რომ მთელი მსოფლიო იცვლება გეი და ლესბოსელი ადამიანებისთვის.

მე ვფიქრობ, ეკლესიამ საერთოდ უნდა შეწყვიტოს ჩვენი ქუჩაში გასვლის საკითხზე ლაპარაკი, რადგან სახელმწიფო აიღებს ძალაუფლებას ეკლესიაზე, არ ვიცი რამდენ ხანში, მაგრამ მოვლენები სწორედ ამგვარი გზით უნდა განვითარდეს.

შემიძლია კიდევ ერთი მაგალითი გითხრათ, 2009 და 2010 წლებში, როდესაც ჩვენ გვინდოდა დემონსტრაციის ჩატარება, ეკლესიამ [ზუსტად ისე როგორც საქართველოში]  ოჯახის დღე დააწესა [10 ოქტომბერს პრაიდის დღეს]. 2010 წელს ჩვენს პარალელურად ქალაქის სხვა ნაწილში ადამიანები ამ დღეს აღნიშნავდნენ.

ისევ აღნიშნავენ ამ დღეს?

არა. მხოლოდ მაშინ.

რა რჩევას მისცემდეთ ლგბტ აქტივისტებს საქართველოში?

არაფერს, რადგან ისინი ფანტასტიკურად მუშაობენ. ჩემი ძმებისა და დების ლგბტქ მოძრაობა საქართველოში, ძალიან მაგარია,

კონკრეტულად რა მოგწონთ?

ყველაფერი, თუნდაც ეს 17 მაისი რომ ავიღოთ, ძალიან ჭკვიანური და კრეატიული კამპანია იყო, იდეა, “ეს ქუჩა დაკავებულია”, იმ ძალადობრივი და დრამტული გამოცდილების ფონზე მათ თქვეს, რომ ეს არ არის მხოლოდ თქვენი ქუჩა და თქვენ შეგიძლიათ იქ მხოლოდ გაიაროთ, ისევე როგორც ჩვენ. ეს ძალიან მაგარი იდეა და სუპერმესიჯია.

ქამინგ აუთი, როგორც ლგბტ მოძრაობის ერთ-ერთი ფორმა, იქნებოდა თუ არა გამოსავალი საქართველოში?

ამ საკითხზე ჩემი აზრია, რომ ყველამ თვითონ უნდა გადაწყვიტოს როდის და როგორ გააკეთოს ქამინგ აუთი, იმიტომ, რომ ეს არის პროცესი. ჩვენ არ უნდა განვახორციელოთ პრესინგი ერთი-მეორეზე ქამინგ აუთისთვის… მე თვითონ უნდა ვიგრძნო როდისაა მომენტი…

უფრო ვრცლად ლეპა მლადენოვიჩის საქმიანობის შესახებ შეგიძლიათ წაიკითხოთ ამ ბმულზე.