პირველ რიგში, გვაინტერესებს, რას ნიშნავს თქვენი განცხადება, რომ პაუზაა აღებული აბაშიძე-კარასინის შეხვედრების ფორმატთან დაკავშირებით? რომელი მხარის ინიციატივა იყო ეს პაუზა – საქართველოს თუ რუსეთის?

გთხოვთ, ნუ დავკონკრეტდებით… ბოლო შეხვედრაზე ჩვენ ახალი თარიღი არ დაგვითქვამს, ჯერ ასეთი შეხვედრა არ იგეგმება. ვითარებაც უნდა იყოს შესაბამისი იმისათვის, რომ კონტრპროდუქტიული არ გამოვიდეს შეხვედრა.

ვითარებაში რა გულისხმობთ?

პოლიტიკური ფონი მაქვს მხედველობაში.

თვითონ ამ პაუზის აღების მიზეზი რა არის? ეს ხომ არ უკავშირდება იმ ხელშეკრულებას, რომელიც რუსეთმა აფხაზეთთან გააფორმა მოკავშირეობის შესახებ და რომლის მსგავსი შეთანხმების დადებასაც ცხინვალთანაც აპირებს ახლო მომავალში?

მე გეტყვით, რომ კომუნიკაციის არხი აუცილებლად უნდა შენარჩუნდეს. ჩვენ არ გვაქვს დიპლომატიური ურთიერთობები და რაღაც ფორმით ორმხირვი კონტაქტის და კომუნიკაციის საშუალება უნდა იყოს. ამიტომ ეს საკითხი კითხვის ქვეშ ნამდვილად არ დგას. რაც შეეხება მორიგ შეხვედრას კარასინთან, იქ ტაიმ-აუტია აღებული. ამით შემოვიფარგლები მხოლოდ ამ საკითხზე საუბრისას.

როდესაც ამბობთ, რომ ამ ფორმატის მომავალი კითხვის ნიშნის ქვეშ არ დგასო, მაინტერესებს, პრემიერ-მინისტრთან თუ გქონდათ ამ საკითხის განხილვა, ეს მისი პოზიციაცაა თუ მხოლოდ თქვენი აზრი?

დიახ, მე, რა თქმა უნდა, ვესაუბრე პრემიერ-მინისტრს და ფორმატი აუცილებლად შენარჩუნდება. ამას დასავლელი პარტნიორებიც გვირჩევენ. კომუნიკაციის არხი და კავშირი უნდა გვქონდეს. ეს არის პრაგამტული მიდგომა

რამდენად მიზანშეწონილია ამ ფორმატის შენარჩუნება იმ ხელშეკრულების ფონზე, რომელიც მოსკოვმა აფხაზეთთან გააფორმა და რომელსაც თბილისში ანექსიის დოკუმენტი უწოდეს?

მე ერთ მაგალითს მოგიყვანთ: უკრიანას, რომელსაც ახლა ჩვენზე უარესი ვითარება აქვს რუსეთთან, არც დიპლომატიური ურთიერთობები გაუწყვეტია და კომუნიკაციის თვალსაზრისით საკმაოდ მჭიდრო ურთიერთობაც აქვს. არ შეიძლება, რომ მეზობელ ქვეყანასთან რაღაც ფორმის კავშირი არ გვქონდეს, მოგვწონს თუ არ მოგვწონს ეს. სულ არის რაღაც პრობლემები, ყოველ წამს შეიძლება გამოხტეს გარკვეული ფორსმაჟორული ვითარება და ერთმანეთთან დაკავშირება დაგვჭირდეს.

თუმცა მთავარი ხომ ნებისმიერ შემთხვევაში შედეგია… გნებავთ საქართველოს, გნებავთ უკრაინის სიტუაციის შემთხვევაში, პოლიტიკური მიზნების მიღწევების თვალსაზრისით უკრიანას რუსეთთან დიალოგში შედეგი არ აქვს, ისევე, როგორც საქართველოს…

და იმის გამო, რომ შედეგი არ არის, შეიძლება ტელეფონის გათიშვა?

ტელეფონი, ანუ ის მეტაფორა, რასაც თქვენ კარასინი-აბაშიძის შეხვედრების ფორმატს უწოდებთ, ხომ არ არის ერთგვარი საფარი რუსეთის ხელში იმისათვის, რომ საერთაშორისო საზოგადოებას თავი კონსტრუქციულად მოაჩვენოს საქართველოსთან ურთიერთობაში და ამ დროს განახორციელოს ისეთი ქმედებები, რასაც ცოტა ხნის წინ აფხაზეთთან მიმართებაში ჰქონდა ადგილი?

საერთაშორისო საზოგადოება ყველაფერს კარგად ხედავს, რას აკეთებს რუსეთი უკრიანაში, აფხაზეთსა და ოსეთში. ეს დამალული არავისთვისაა. მე-12 საუკუნეში არ ვცხოვრობთ, არსებობს ინტერნეტი, ტელევიზია, ინფორმაციის უამრავი საშუალება და ჩვენც მუდმივად ვაწვდით მათ ინფორმაციას, რათა ინფორმირებულები იყვნენ.

ისევ ამ შედეგის თემას რომ დავუბრუნდეთ, გამოდის, რომ კომუნიკაციის ეს არხი რუსეთთან მხოლოდ იმისთვის არსებობს, რომ კომუნიკაციის არხი ჰქონდეს თბილისს მოსკოვთან? თუ შედეგი არ დადგა, არხის არხისთვის არსებობას რა აზრი აქვს?

მე თქვენ მოგიყვანთ მაგალითს: ზაფხულში დარიალის ხეობაში ორჯერ ჩამოწვა ზვავი, იქ ჩაიხერგნენ საქართველოს, სომხეთის, თურქეთის, რუსეთის მოქალაქეები. კვირადღე იყო, ჩვენ უცბად დავუკავშირდით ერთმანეთს და იქითა მხრიდან რა დახმარებაც, რა მოქმედებაც იყო საჭირო, ავამოქმედეთ იმისათვის, რომ ხალხი გაგვეყვანა. დიდი მსხვერპლი იყო მოსალოდნელი. ეს რომ არ ყოფილიყო, იქ დიდი მსხვერპლი იქნებოდა. ეს კომუნიკაციის ელემენტარული არხია. ასეთი მაგალითების მოყვანა ბევრი შემიძლია. ჩვენი დასავლელი პარტნიორების ცალსახა რჩევაა, რომ შევინარჩუნოთ კომუნიკაციის საშუალება რუსეთთან. იქნებ ამ თემაზე მათაც გაესაუბროთ…

საინტერესო იქნება მკითხველისთვის თქვენი მაგალითების მოსმენა…

კი, ბატონო. რუსეთში ჯაშუშობის ბრალდებით ჩვენი მოქალაქეები იყვნენ დაკავებულები და ძალიან გრძელვადიან სასჯელს იხდიდნენ. მათი ნაწილი ჩვენ იქიდან წამოვიყვანეთ. რუსეთის ციხეებში უნდა დარჩენილიყვნენ კიდევ 5-6 წელი და ახლა ოჯახებს დაუბრუნდნენ.

საქართველოს კიდევ რამდენი მოქალაქე რჩება ამ ბრალდებით რუსეთში პატიმრობაში?

რამდენიმე.

მათ საკითხზეც მიმდინარეობს მუშაობა?

ჩავთვალოთ, რომ ასეა. აკი ამბობდით, რუსეთთან საუბარს რა აზრი აქვსო?! ასევე მინდა გითხრათ, რომ ამ კომუნიკაციის მეშვეობით ჩვენ აბსოლუტურად არათანაბარი ურთიერთობა შევცვალეთ სავაჭრო-ეკონომიკური კუთხით, როცა ქართული ბაზარი რუსეთისთვის მთლიანად ღია იყო, ხოლო იქითა მხარე საქართველოსთვის მთლიანად ჩაკეტილი. ახლა ქართველ ბიზნესმენს შეუძლია, რომ წავიდეს და რუსეთში გაყიდოს თავისი პროდუქტი. იგივე სატრანსპორტო კომპანიებს, რომელთათვისაც რუსეთი ჩაკეტილი იყო. ის, რომ ჩვენ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება გავაფორმეთ ისე, რომ რუსეთის მხრიდან დიდი წინააღმდეგობა არ ყოფილა, ამ ფორმატის დამსახურებაც არის. ჩვენ თავიდანვე ვიცოდით, რომ რუსეთის მხრიდან სერიოზული ზეწოლა მოსალოდნელი არ იყო და გათვლებს ისე ვაკეთებდით.

და ეს რაში დაგვეხმარა?

ასოცირების ხელშეკრულებას ევროკავშირთან ხელი მშვიდად და წყნარად მოვაწერეთ.

საქართველო მესამე მხარესთან რაზე მოაწერდა ხელს, რუსეთი რა შუაში იყო ამ პროცესში?

როგორ არ არის, რუსეთი ყველგან “შუაშია”, ხომ  ვხედავთ, რა ხდება მსოფლიოში?

თქვენ ჩააყენეთ კარასინი საქმის კურსში ამ ხელშეკრულების დეტალებზე? თვითონ კარასინის ინიციატივით დაიწყო ამაზე საუბარი, თუ თქვენი?

ჩვენ ორგანიზება გავუკეთეთ ექსპერტებისა და ეკონომისტების შეხვედრას, მათ გაიარეს ყველა თემა. მოიხსნა ის კითხვები, რომელიც არსებობდა. პრაღაში რუსეთის და საქართველოს ეკონომიკის სამინისტროების წარმომადგენლები შეხვდნენ, რა კითხვებიც იყო, საექსპერტო დონეზე გაიარეს და ამანაც შეუწყო ხელი იმას, რომ რუსეთის მხრიდან ნაკლები პრობლემები და კითხვები იყო ამ პროექტთან დაკავშირებით.

როდესაც ამბობთ, რომ ასოცირების ხელშეკრულების მშვიდად ხელმოწერაში მოგვეხმარა ეს ფორმატიო, არ ფიქრობთ, რომ რუსეთის მიერ აფხაზეთთან გაფორმებული შეთანხმება მოკავშირეობის განმტკიცების თაობაზე სწორედ საქართველოს ევროკავშირთან ასოცირებაზე საპასუხო ნაბიჯი იყო?

ბევრი ექსპერტი მიიჩნევს, რომ რუსეთის ამგვარი ქმედება მის სამეზობლოში, უპირველესად, დასავლეთის – ნატოსა და ევროკავშირის მისამართით გადადგმული ნაბიჯებია. ჩვენც ამ დიდი “პალიტრის” ნაწილი ვართ და არანაირი ზეწოლის გამო ჩვენს არჩევანზე უარის თქმას არ ვაპირებთ. ეს ჩვენი საზოგადოების უდიდესი ნაწილის არჩევანია.

ეს ბენეფიტები, რაზეც თქვენ საუბრობთ, არ ეხება იმ უმთავარეს პოლიტიკურ ამოცანებს, რომელიც ქვეყანას გააჩნია…

პოლიტიკურ მიზნებს რაც შეეხება, აფხაზეთის და ოსეთის თემას, 2008 წლის შემდეგ შეიქმნა ჟენევის ფორმატი და ეს საკითხები იქ განიხილება. ამ თემის განხილვა ძალიან მწვავედ მოხდება 9-10 დეკემბერს ჟენევაში. მათ შორის საუბარია ამ ახლად ხელმოწერილ ე.წ. ხელშეკრულებაზე [აფხაზეთთან]. რამდენადაც მე ვიცი, ჩვენი დელეგაცია ამ საკითხის ძალიან მწვავედ დაყენებას აპირებს. ჩვენმა საგარეო უწყებამ დეტალური ინფორმაცია გაავრცელა იმის თაობაზე, თუ რა კეთდება რუსეთის ამ ახალი ნაბიჯის საპასუხოდ. ჩვენი საქმიანობა საერთაშორისო ასპარეზზე ახლო მომავალში კიდევ უფრო გააქტიურდება.

რუსეთისა და სომხეთის დამაკავშირებელ რკინიგზის პროექტზეც უნდა გკითხოთ. იყო თუ არა განხილული თქვენსა და კარასინს შორის რკინიგზის საკითხი? ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ არსებობს ერთგვარი განცდა, რომ ამ საკითხზე რუსეთსა და საქართველოს შორის საიდუმლო მოლაპარაკებები მიმდინარეობს სწორედ თქვენი ფორმატის მეშვეობით.

არანაირი მოლაპარაკება ამის შესახებ არ ყოფილა… რომ იყოს ასეთი მოლაპარაკებები, მის დამალვას რა აზრი აქვს? რკინიგზის მშენებლობას როგორ დამალავ?

რკინიგზას ვერ დამალავ, მაგრამ მოლაპარაკებებს დამალავ, რომელიც ამ რკინიგზის მშენებლობის დასაწყებადაა საჭირო…

რომ ყოფილიყო ასეთი მოლაპარაკება, ამას ვიტყოდით, იმიტომ, რომ ჩვენ გვაქვს პასუხი და ფორმულა ამ საკითხზე. ფორმულა ასეთია: ჩვენ მზად ვართ საქართველოს რკინიგზის აფხაზეთის მონაკვეთის ფუნქციონირების აღდგენაზე საუბარი დავიწყოთ იმ შემთხვევაში, თუ ეს კონფლიქტის დარეგულირების კონტექსტში მოხდება საქართველოს სუვერენიტეტსა და ტერიტორიული მთლიანობის პრინციპზე დაყრდნობით. ასევე, მნიშვნელოვანი პრინციპია, რომ ამან ხელი უნდა შეუწყოს რეგიონის უსაფრთხოების განმტკიცებას.

ეს ფორმულა თქვენც გააცანით ბატონ კარასინს თუ არა?

არა, მათ ყველაფერი კარგად იციან. ეს ფორმულა ჯერ კიდევ 1990-იანი წლებიდან მოდის, არ შეცვლილა და ვერც შეიცვლება. 2000-იანი წლების დასაწყისში არსებობდა ორმხრივი სამუშაო ჯგუფი, რომელიც ამ თემაზე მუშაობდა. მერეც მიმდინარეობდა ამ თემის შესწავლა, ჩემი ინფორმაციით, წინა ხელისუფლების დროს, მაგრამ როგორც კი ეს თემა მიადგებოდა ამ პოლიტიკურ პრობლემას, იმ წუთშივე ჩერდებოდა აღნიშნული ინიციატივა.

პუტინის თანაშემწე სურკოვის განცხადება იყო საინტერსო, რომ საქართველო ამ რკინიგზის გახსნის წინააღმდეგი არასდროს ყოფილაო. “არასოდეს”-ში იგულისხმება ის ორი წელიც, რა დროსაც ხელისუფლებაში “ქართული ოცნების” გუნდი მუშაობს, რატომ განაცხადა ასეთი დარწმუნებით ამ ადამიანმა, თუ მოლაპარაკებები არ ყოფილა?

მე ვიმეორებ, რომ ამის წინააღმდეგი ჩვენ არ ვართ, თუ შესრულდება ის პირობები, რაც ჩამოვთვალე.

რუსეთისა და საქართველოს დამაკავშირებელ გზებზეც მინდა გკითხოთ და ეს სიტუაციაც ჰგავს ამ რკინიგზის თემას. კარასინმა სექტემბრის ბოლოს მოსკოვში ქართველ ჟურნალისტებს უთხრა, რომ საბჭოთა პერიოდში საქართველოს ტერიტორიაზე არსებული გზებისა და გვირაბების პროექტების განხორციელებაზე თბილისთან ახლო მომავალში შეთანხმების მიღწევა შესაძლებელიაო. თქვენ თქვით, რომ ამ თემაზე მოლაპარაკებები არ ყოფილაო, თუმცა ვნახეთ, რომ რუსეთმა ავარეთ-კახეთის გზის მშენებლობა დაიწყო…

არაფერი არ მიმდინარეობს. ჩვენ მხარეზე ერთი ნიჩაბიც კი არაა ჩარჭობილი მიწაში. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ არც ამ თემაზე აწარმოებს ვინმე მოლაპარაკებას. რუსეთის ტერიტორიაზე მშენებლობას ჩვენ ვერ შევაჩერებთ. ეს მათი კომპეტენციაა. ამის დამალვაც წარმოუდგენელი იქნება.

როგორია ქართული მხარის პოზიცია უშუალოდ ამ საკითხზე?

ჩვენ ამ საკითხს ვსწავლობთ, კარგად გვაქვს გაანალიზებული, მაგრამ საპასუხო პოზიცია საჭირო არ არის, იმიტომ, რომ არავის ამ საკითხის განხილვისთვის არ მოუმართავს ჩვენთვის. არანაირი ოფიციალური ინიციატივა არ წამოსულა.

ბოლოს მინდა გკითხოთ მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციის ფარგლებში რუსეთსა და საქართველოს შორის 2011 წელს გაფორმებულ ხელშეკრულებაზე, რომელიც ამ დრომდე არ არის იმპლემენტირებული…

ამაზე მუშაობა მიდის.

მუშაობაში რას გულისხმობთ, თქვენ აწარმოებდით რაიმე მოლაპარაკებას კარასინთან?

არა, მე არ ვაწარმოებდი. შექმნილია სამთავრობო ჯგუფი, რომელშიც სხვადასხვა უწყებაა ჩართული, რუსეთის მხარემაც შექმნა ჯგუფი და მზადდება შესაბამისი დოკუმენტაცია.

უშუალოდ თქვენ თუ არ გიმუშავიათ ამ საკითხზე, საიდან გაქვთ ეს ინფორმაცია, რომ ჯგუფებია შექმნილი და ასე შემდეგ… ანუ თუ კარასინთან მოლაპარაკებებში არ დაგჭირვებიათ ეს თემა, ინფორმაცია საიდან გაქვთ?

ეს შეთანხმებული თემაა, უკვე ვალდებულებები გვაქვს. ქართული სამუშაო ჯგუფის საქმიანობაში კი მეც ვმონაწილეობ.

საქართველო ხელს არ აწერს კონტრაქტს შვეიცარიის მიერ შემოთავაზებულ კომპანია SGS-თან, რომელმაც აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში სავაჭრო ტვირთების მონიტორინგი უნდა აწარმოოს. წინააღმდეგობა რაში მდგომარეობს, ესეც ხომ არ იცით? რატომ არ აწერს საქართველo SGS-თან კონტრაქტს ხელს?

ეს საკმაოდ რთული თემაა და ამ ინტერვიუში ამაზე საუბარი გაჭირდება, ამიტომ, მოდით, აქ დავსვათ წერტილი.